دانشمند تاجیک: ایرانی هستیم و زبانمان پارسی است (بخش دوم)

گفت‌وگو اسفندیار آدینه با صفر عبدالله درباره هویت ایرانی و تاجیکی

——————————–

بخش نخست این گفت‌وگو

——————————–

در باره واژه ایرانی یا هویت ایرانی. چرا این واژه در غرب ایران، در ایران کنونی، جا افتاد و مردم خودشان را ایرانی گفتند، اما ما هم که می‌گوییم ایرانی هستیم، مردم اینجا هرگز هویت ایرانی خود را برجسته نکردند؟

یکی از نویسندگان بزرگ روس گفته بود که اگر یک نفر را سی روز پیوسته دیوانه گویی، روز سی و یکم خودش دیوانه می‌شود. وقتی هفتاد سال به سر ما زدند و زدند و گفتند شما ایرانی نیستید، ایرانی نیستید، ایرانی نیستید، الآن خیلی دشوار شده که بگوییم ما ایرانی هستیم. اما من وقتی ایران می‌گویم، ایران خودم و ایران فردوسی را در نظر دارم و تنها محدوده جمهوری اسلامی نیست، جمهوری اسلامی تنها بخشی از ایران بود. ایران خیلی بزرگتر از آن بود که ما امروز بگوییم جمهوری اسلامی ایران. مثلاً، زمانی بود که جهان به دو تقسیم شده بود و می‌گفتند ایران و انیران، یعنی ایران و غیر ایران. ایران خیلی بزرگ بود و متأسفانه، ما بودیم و گذشتگان ما بودند که نتوانستند این کشور بزرگ را، چنانکه می‌باید، حفظ کنند. شاید همه امپراتوریها سرنوشتشان چنین باشد؛ ولی ما همیشه باید در یاد داشته باشیم که زبان ما پارسی است و ما ایرانی هستیم. کسانی هستند که اینجا دین و مذهب را در میان می‌گذارند و مسخره‌بازیهایی می‌کنند که نه به سود ماست و نه به سود جمهوری اسلامی ایران، به خاطر این که برای ما ایرانیت و زبان فارسی مهم است.

یکی از نویسندگان بزرگ روس گفته بود که اگر یک نفر را سی روز پیوسته دیوانه گویی، روز سی و یکم خودش دیوانه می‌شود. وقتی هفتاد سال به سر ما زدند و زدند و گفتند شما ایرانی نیستید، ایرانی نیستید، ایرانی نیستید، الآن خیلی دشوار شده که بگوییم ما ایرانی هستیم.

 

چون از ایران سخن گفتیم، بناچار باید از توران هم سخن گوییم. این اسم کشوری است که در مقابل ایران در «شاهنامه» هم آمده است. عجیب است که بعضیها می‌گویند این طرف رود آمو توران‌زمین است. شما چه فکر می‌کنید؟

نه، همچنین چیزی نیست. من مقاله‌ای دارم «ایران و توران به روایت شاهنامه» که به چند زبان و در چند جا از جمله در سن پیترزبورگ و تهران منتشر شده است. من در این مقاله با اتکا به متن شاهنامه به این نتیجه رسیدم و دوستان دیگر هم به این نتیجه رسیده‌اند که وقتی سخن از توران می‌گوییم، هرگز ترکان را در نظر نداریم. توران سرزمین ایرانیان کوچ‌نشین بود، سرزمین سکایها، همان سکایهایی که در اروپای شرقی بودند. ببینید، الآن دعوا هست که از پنج یا چهار موزه‌ کریمه تعدادی بازیافتهای سکایی را به اروپا برده‌اند، حالا نمی‌دانند که به اوکراین برگردانند یا به کریمه. واقعا، این سکایها سهم بسیار بزرگی در تاریخ جهان داشتند. بازیافتهایی که در اروپا و در اِستِپهای جنوبی روسیه و در بخشی از مناطق قزاقستان پیدا شده، گواه آن است که نمی‌شود به راحتی گفت که سکایها تنها یک قوم کوچی و غارتگر بودند. خیلی قوم غیوری بودند و بازمانده‌های آنان همین آسیها یا اوستیایی‌ها هستند که امروز به دو لهجه حرف می‌زنند، لهجه‌های دیگاری و ایرانی. اوستیای جنوبی در گرجستان و اوستیای شمالی در قفقاز روسیه است.

 

چرا نام زبانشان را «ایرانی» می‌گویند؟

ایرانی از نام ایران برمی‌آید. یکی از معناهای کلمه «ایران» آزاده بودن و دارای شرم و دانش بودن است. مثلاً، وقتی فردوسی ایران را با عرب مقابل می‌گذارد، می‌گوید:

از این مارخوار اهریمن چهرگان،

ز دانایی و شرم بی‌بهرگان.

یعنی آنچه ایرانی دارد، عرب ندارد:

نه تخت و نه گنج و نه بخت و نژاد،

همه داد خواهند گیتی به باد.

واژه «ایران» به صورت «ایر» در نام ایرلند هم باقی مانده و ریشه هندواروپایی دارد.

 

بله، البته. اما منظور من این است که شما گفتید اوستیایها بازمانده مردمان تورانی هستند، یعنی سکایها که گفتید تورانی هستند. اما چرا نام زبانشان «ایرانی» است؟

به خاطر آن که اگر شما «اوستا» را خوانده باشید، وقتی به ایرانیان دعا می‌فرستند، به تورانیان هم می‌فرستند، چون اینها همه بازمانده‌های فریدون بودند. طبق «شاهنامه»، فریدون سرزمین ایران را به پسرانش تقسیم می‌کند و فرزند دومش که تور بود، و تور بسیار غیور بود، به او بخشی از زمینها را در مرز چین می‌دهد و بعد دو برادر می‌آیند و برادر کوچک را که ایرج بود، می‌کُشند و با کمک فریدون، منوچهر کین پدرش را می‌ستاند و یک جنگ برادرکُشی شروع می‌شود که در شاهنامه خوب بازتاب یافته است. این که اوستیاییها یک بخش از زبانشان را ایرانی می‌گویند، امری طبیعی است، چون ایرانی و تورانی یکی هستند: «ز ایران و توران جدایی نبود» تا زمانی که این برادرکشی شروع شد. از این لحاظ، این امری طبیعی است و شرط نیست که حتماً تورانی گویند.

وقتی سخن از توران می‌گوییم، هرگز ترکان را در نظر نداریم. توران سرزمین ایرانیان کوچ‌نشین بود، سرزمین سکایها، همان سکایهایی که در اروپای شرقی بودند.

 

ضمناً، در شاهنامه هم از سکایها نام برده شده است، به گونه سگزی و سیستان یا سکستان هم ظاهراً به قوم سکایی ربط دارد. اما اینها در داخل ایران بودند، چون رستم دستان که سکایی بود. اینها در قلب ایران بودند و از ایران همیشه دفاع می‌کردند در مقابل توران؛ یعنی می‌شود گفت که سکایها دو قسمت بودند که بخشی ایرانی بودند و بخشی هم تورانی؟

ببینید، در مورد سیستانیها بعضیها چنین می‌پندارند که این همان سکستان است. این نکته‌ای است که میان علما در باره آن نظر واحد وجود ندارد. بعضیها چنین می‌پندارند، بعضیها می‌گویند، نه، این چیز دیگر است. حتی هستند کسانی که می‌گویند رستم از شرق ایران بود. خیلی از محققان بزرگ چنین نظر دارند. بعداً، سیستان الآن تنها در ایران نیست، بخشی در ایران و بخشی در افغانستان و بخشی در پاکستان است. نیمروز، کابل و زابل و مانند اینها در شاهنامه آمده است، اینها میهن پهلوانان زابلی بودند که رستم هم از آنهاست. ولی خوب، این مسئله‌ای است که بحث طولانی می‌خواهد. مهم این است که ما بدانیم که تورانی هرگز ترک نبود. تورانیها همان ایرانیهای بیابان‌گرد بودند که مقابل شهر‌نشینان می‌جنگیدند و در همین جنگها کورش بزرگ به دست خانمی که سرور تورانیان بود، کشته شد.

 

پس مرز بین ایران و توران کجا بود؟ آیا این فرضیه درست است که رود آمو مرز بین این دو سرزمین بود؟

بعضیها می‌گویند که رود آمو بود، ولی رود آمو از کجا عبور می‌کرد؟ رود آمو یک زمان تا دریای خزر می‌رسید، الآن نمی‌رسد. آن زمان، می‌گویند که از دَهستان عبور می‌کرد. دَهستان در ایران، در ساحل دریای خزر است. از آنجا، از آمویه عبور می‌کرد؛ ولی طبق شاهنامه تمامی شهرهای آسیای میانه‌ دل ایران بود. در داستان سیاوش، وقتی که سیاوش اسیران زیادی را از تورانیان می‌گیرد، پیران ویسه، وزیر افراسیاب، می‌آید و با ایشان صحبت می‌کند که شما کاری بکن که این اسیران را رها کنی؛ چون سیاوش، طبق آیین ایرانی، در عهد خود همیشه وفادار بود، هرچند پدرش دستور داد که اسیران را بکشد، قبول نکرد و مجبور شد که خودش به توران فرار کند؛ ولی شرطش این بود که شهرهای ایرانی را رها کنید. در آنجا آشکارا آمده که شهرهای چاچ، سِپیجاب و بخارا و سمرقند را رها کردند. بعد می‌گوید:

بخارا و سغد و سمرقند و چاچ،

سپیجاب و آن کشور تخت و آج،

تهی کرد و رفت با سپه سوی کنگ،

بهانه نجست و فریب و درنگ.

یعنی دیگر مجبور بود شهرهای ایرانی را رها کند. این گواه آن است که اینها همه شهرهای ایرانی بودند. و امروز هم بعضی از برادران ما بسیار عاشقانه تلاش می‌کنند ثابت کنند که آسیای میانه‌ توران بوده است. من کاملاً با این عقیده مخالفم، چون این عقیده، تاریخی نادرست است. اما توران پایانتر از دریاچه آرال و بعد از خوارزم، در سواحل دریای خزر یا دریای مازندران و استپهای جنوبی روسیه و دن و دنیپر و آنجاها بود که اقوام کوچی ایرانی در آن جا کوچ‌نشینی و راهزنی می‌کردند. در کتاب «شهریستانیهای ایرانشهر» آمده است که نخستین شهری که ایرانیان بنیاد کردند، سمرکند بود. ایرانیان در نزدیکی سمرکند شهرهای چاچ، بخارا و اسفیجاب را ساختند. شهرهای ختن و کاشغر نیز از آفریده‌های ایرانیان است. این نکته‌های بسیار مهم است که باید همیشه در یاد داشته باشیم. وگرنه ‌اندیشه‌ها ‌اندیشه‌های درست علمی نمی‌تواند باشد.

 

بعضی گروهها هم هستند که می‌گویند اینجا «خراسان بزرگ» است. آیا خراسان بزرگ با ایران در تناقض است یا جزئی از آن؟

البته، واژه «خراسان» یک واژه ایرانی است که یگان شکی در آن نیست و با واژه‌های خورشید و خوَرَزم و همه اینها همریشه است. خراسان بزرگ جغرافیای مشخصی نداشت. قبلاً چهار شهر را خراسان می‌گفتند، بعداً خیلی فراتر رفت. حتی کار به جایی رسید که آسیای میانه‌ هم جزء خراسان بزرگ بود و رودکی سمرقندی می‌گوید: «بود آن زمانه که او شاعر خراسان بود.» از این لحاظ، این هم از موضوعاتی است که باید سر آن ‌اندیشه کنند و واقعیتها را بگویند که خراسان یک محدوده مشخص جغرافیایی نبود. یعنی می‌توانستند امروز یک بخش را گویند و فردا بخش دیگری را.

برادران ما بسیار عاشقانه تلاش می‌کنند ثابت کنند که آسیای میانه‌ توران بوده است. من کاملاً با این عقیده مخالفم، چون این عقیده، تاریخی نادرست است.

 

اما نام ایران به عنوان یک واحد جغرافیایی و سیاسی همیشه مطرح بوده یا خیر؟

همیشه بوده. نام مبارک ایران تنها در «شاهنامه» فردوسی بیش از هفتصد بار تکرار شده است. بیش از هفتصد بار!

 

آیا امپراتوریهای ساسانی و هخامنشی در واقع نام کشورشان را ایران می‌گفتند یا چیزی دیگر؟ چون در منابع غربی از دولت هخامنشی بیشتر به عنوان پرشیا نام می‌برند، اگر چه نام «ایران» قدیمی‌تر به نظر می‌رسد؟

بله، در زمان هخامنشیان «پارس» هم می‌گفتند، ولی نام «ایران» ریشه در واژه «آریا» و «آریایی» دارد و خیلی دیرینه است. مثلاً، شاه داریوش بزرگ می‌گوید:

“adam aaraya5aush xshāyathia 5azrka xshāyathia xshāyathiayānām xshāyathia pārsaiy xshāyathia dahyūnām 6shtāspahyā puthra arshāmahyā napā haxāmanishiya”

(من، داریوش، شاه بزرگ، شاه شاهان، شاه پارسه، شاه کشورها، پُر وشتاسپ، نوه ارشام، هخامنشی).

البته زمانی یونانیها پرشیا گفتند، چون پارسیان حکومت می‌کردند. در متنهای هخامنشی البته کلمه «پارس» هم هست. یکی از دو قوم که اتحاد ساختند، در برابر مادها، پارسیان بودند و پارسیان پیروز‌ بودند. ساسانیان هم اصلشان از پارس بود و جالب این است که همین هخامنشیان، طبق خیلی از پژوهشهایی که اخیراً صورت گرفته، اصلاً از خراسان و ورارود به آنجا رفته بودند. ایران در طول تاریخ سرزمین واحدی بود و مثلاً کمال خجندی می‌توانست به راحتی در خجند زاده شود و در تبریز بمیرد یا آل خجند در اصفهان به سر بَرَد یا نشاپوریان در سمرقند حکومت کنند و غیره. این یک زمان کشور واحدی بوده و ما را پاره‌پاره کردند و ما باید تلاش کنیم که زبانمان و فرهنگمان یکسان بماند.

 

آیا همین نام ایران به دولتهای پس از حمله عرب، یعنی دوران اسلامی، هم اطلاق می‌شد؟ آیا آنها خودشان را ایران می‌گفتند یا چیزی دیگر؟

آنهایی که از تاریخ و فرهنگ آگهی داشتند، دهگانان یا دهقانان، می‌دانستند که ایران چیست. مثلاً، یکی از فرزندان دهگانان که وارثان اصلی ایران باستان بودند، همین فردوسی توسی است. اینها به خوبی می‌دانستند که ایران چیست.

در کتاب «شهریستانیهای ایرانشهر» آمده است که نخستین شهری که ایرانیان بنیاد کردند، سمرکند بود. ایرانیان در نزدیکی سمرکند شهرهای چاچ، بخارا و اسفیجاب را ساختند. شهرهای ختن و کاشغر نیز از آفریده‌های ایرانیان است. این نکته‌های بسیار مهم است که باید همیشه در یاد داشته باشیم.

 

آیا از لحاظ سیاسی، یعنی هویت سیاسی خود را، به عنوان ایرانی می‌شناختند؟ مثلاً، ما در کتابهای تاریخ می‌خوانیم که «دولت سامانیان»، اما این دولت سامانیان آیا رسماً نام خودش را ایران می‌گفت یا چیزی دیگر؟

به قول رودکی سمرقندی، شاهان سامانی شاهان ایران بودند، پس ایران بود! غزنویها هم افتخار می‌کردند که ایرانی هستند و برای خود شجره دروغ هم می‌بافتند که خود را به ایران بچسبانند. با آنکه غزنویها از غلامان ترک بودند و پدر محمود سبکتگین را اسماعیل سامانی از بازار غلام‌فروشی خریده بود، ولی چون برایش خدمت کرده بود، او را والی خراسان کرد. در نتیجه، وقتی که قره خانیان به بخارا هجوم کردند، غزنویها آمدند و قدرت را به دست خود گرفتند و حکومت کردند. آنها پادشاهان ایران بودند. ما نمی‌توانیم آنها را پادشاهان ترک بگوییم. بله، نژادشان ترک است؛ ولی ولادیمیر مونوماخ هم نژادش یونانی است، اگرچه پادشاه روس بود. یا مثلاً یکاترینا دوم صددرصد آلمانی بود، اما پادشاه روس بود.

 

پس می‌شود گفت که فرمانروایان مغول هم که در ایران حکومت کردند، پادشاهان ایران بودند؟

صددرصد پادشاهان ایران هستند. نمی‌توانیم بگوییم که آنها پادشاهان جایی دیگرند. مثلاً، ما خیلی از شعرای بزرگ ایران‌زمین را می‌دانیم که نژادشان ایرانی نبود. مثلاً بیدل دهلوی نژادش مغول است، از اولاد برلاس یا ارلاس است. این در خونش بود. البته، خون پدری‌اش بود یا مادری‌اش، به هر حال قسماً بود، ولی خوب شاعر بزرگ ماست! چنانکه هلالی جغتایی. این یک امر طبیعی است. مثلاً، دو تن از حکیمان بزرگ یونان باستان، طالس و آناکارسیس، هر دو اسکیف یا سکایی بودند. ولی آنها برای فرهنگ سکایی کاری نکرده‌اند! چونکه آنها در متن و بطن فرهنگ و تمدن یونانی تربیت یافتند، آثارشان را به زبان یونانی گفتند، ما مجبور هستیم آنها را یونانی بخوانیم.

ایران در طول تاریخ سرزمین واحدی بود و مثلاً کمال خجندی می‌توانست به راحتی در خجند زاده شود و در تبریز بمیرد یا آل خجند در اصفهان به سر بَرَد و یا نشاپوریان در سمرقند حکومت کنند و غیره. این یک زمان کشور واحدی بوده و ما را پاره‌پاره کردند و ما باید تلاش کنیم که زبانمان و فرهنگمان یکسان بماند.

 

پس می‌شود گفت که ایرانی بودن به نژاد ربطی ندارد، هرچند در بسیاری از کتابها آمده که ایرانیها یعنی آریایها، یعنی از نژاد آریایی هستند؟

آره، ولی به نژاد چرا ربط ندارد؟ به نژاد ربط دارد، ولی اقوام دیگر هم به این نژاد آمیخته شدند. مسئله این است. چگونه ربطی ندارد؟ ربط دارد!

 

شاید در آغاز ربط داشته، ولی بعداً این رابطه کمرنگ شده؟

در طول تاریخ اقوام دیگر هم آمدند و با ایرانیان آمیزش یافتند و در ایران حتی حکومت کردند. مثلاً ترکها.

 

و ایرانی شدند؟

و ایرانی شدند! درست است، حتی در دولت عثمانی ترکیه هم که یکی از زبانهای رسمی‌اش زبان فارسی بود، نژاد ایرانی در برابر یونانیها و بیزانسها نقش بسیار مؤثری داشت.

 

خوب، حالا در باره زبان فارسی صحبت کنیم. چرا از میان زبانهای ایرانی زبان فارسی بیشتر گسترش یافت و بیشتر ادبیات به این زبان نوشته شد؟

اول این که پارسیان حکومت می‌کردند و قوی بودند و نقش مؤثری داشتند و زبان پارسی زبان رسمی بود و زبانی بود که تمام تیره‌های ایرانی را متحد کرد. حتی، متنهای هخامنشی به چند زبان نوشته می‌شد، ولی زبان اصلی زبان فارسی بود. بعد از حکومت یونانیها در یک مدت کوتاه تلاش احیای دوباره زبان فارسی صورت گرفت. در زمان اشکانیان کمتر، ولی در زمان ساسانیان این زبان بسیار بسیار رشد کرد. همین زبانی که «دری» می‌گوییم، زبان دربار ساسانیان بود که آن را «پارسیگ» می‌گفتند. واقعیت هم این است که بعد از حمله اعراب و پذیرش اسلام در ایران‌زمین یک مدت فاجعه این ملت آن بود که به زبان خود نمی‌توانست دم از افتخارات ملی بزند و به زبان خود چیزی بیافریند. در کتاب «دو قرن سکوت» استاد عبدالحسین زرینکوب در این باره بسیار نکات جالبی را یادآور شده‌اند. در «تاریخ بخارا» نیز اطلاع جالبی از انتشار اسلام و ندانستن زبان عربی و از این سبب «قرآن به پارسی» خواندن آمده است. در کتابهای دیگر هم می‌خوانیم که ایرانیان مدت کوتاهی غمگین بودند و بعد به زبان عربی چنان سرودند که به عرب «سوسمارخور و بیابانگرد» فرهنگ دادند و ادبیات کتبی عربی، ادبیاتی است که ایرانیان ساختند. این را هیچ کس نمی‌تواند رد کند.

دهها تن از بزرگان، مثلاً عبدالله ابن مقفّع که نام فارسی‌اش روزبه پسر دادبه بود، و خیلی از تاریخ و فرهنگ ما را به زبان عربی ترجمه کرده بود، و دیگران از پایه‌گذاران ادبیات کلاسیک عرب هستند. جریان شعوبیه نیز نقش بسیار مؤثری داشت و کارهای بسیار خوبی را انجام دادند و در شرق ایران که دورتر از خلیفه‌های بغداد بود، جنبشهای ملی رونق یافت که یکی از معروف‌ترین آنها جنبش ابومسلم خراسانی بود. اینها توانستند کارهایی کنند که در جاهای دیگر نمی‌توانستند کنند و دولتهایی پدید آمد، امثال صفاریان، طاهریان، سامانیان، آل بویه و غیره و باقدرت‌ترین آنها سامانیان بود که پایتختش بخارا بود. این همان بخارایی بود که حتی ملک‌الشعرا رودکی سمرقندی می‌گفت: «امروز به هر حالی بغداد بخاراست.» و خیلی قدرت پیدا کردند و توانستند که زبان فارسی دری دوباره از این سوی مرزها، یعنی از آسیای میانه‌ و از خراسان بزرگ به مناطق دیگر ایران‌زمین انتشار یابد.

 

یعنی اینطور نیست که این زبان ریشه در همین جا داشته باشد؟ از دیگر جا آمد به اینجا و دوباره رفت، همین‌طور؟

چرا؟ وقتی که تمام کشورها و تیره‌های آسیای میانه‌ جزئی از دولت ساسانی بودند، این زبان قبل از آن که اعراب بیایند، در اینجا انتشار یافته بود. متوجه هستید؟ ولی زبان جدید فارسی … از این سو دوباره به سراسر ایران‌زمین انتشار یافت. این است که ناصر خسرو در «سفرنامه» می‌گوید که «قطران‌نام شاعری را دیدم که در دست دیوان منجک و دقیقی را داشت، شعر نیکو می‌گفت و زبان نیکو نمی‌دانست، و به من می‌خواند و هرچه نمی‌دانست، من به او شرح می‌دادم.» این بدآن معناست که هنوز در آن سرزمین فارسی دری چندان رواج نیافته بود و مردم هنوز به زبان پهلوی صحبت می‌کردند.

دنباله دارد