گفت‌وگوی پارسی‌انجمن با محمد محبی درباره‌ی اصل پانزدهم قانون اساسی، آموزش زبان مادری و ریشه‌های قوم‌گرایی در ایران: تدریس دروس مدرسه به زبان‌های محلی می‌تواند خلاف حقوق بشر باشد

 

پارسی‌انجمن: محمد محبی، از استان آذربایجان شرقی، حقو‌ق‌دان و دانش‌آموخته‌ی علوم سیاسی است. آنچه در پی می‌آید گفت‌وگوی عباس سلیمی آنگیل، دانش‌آموخته‌ی زبان و ادبیات فارسی، داستان‌نویس، پژوهشگر و دبیر کارگروه پایش «پارسی‌انجمن»، است با او درباره‌ی موضوع‌هایی چون زبان مادری، قوم‌گرایی و ناراستی‌ها و نادرستی‌هایی که پیرامون این موضوع‌ها رخ نموده.

 

درود بر شما جناب آقای محبی عزیز. چنان‌که آگاهید، چند دهه‌ای است که گفتمانی قوم‌گرایانه در ایران پر و بال گرفته است. منظورم افراد متفرقه یا فعالان قوم‌گرای خارج از کشور نیست، بلکه افراد و گروه‌های درون حاکمیت مورد نظر من است. کم نیستند آن دسته از نمایندگان مجلس شورای اسلامی یا افراد و گروه‌هایی از نهادهای گوناگون انتخابی و انتصابی که مقام و منصب دولتی دارند و بر زبان فارسی شوریده‌اند و شمشیر را از رو بسته‌اند. این افراد و گروه‌ها عموماً به اصل پانزدهم قانون اساسی و همین‌طور اصطلاح «حقوق بشر» اشاره می‌کنند.

اصل پانزدهم قانون اساسی، دقیقاً، چه می‌گوید؟

■ با درود و عرض ارادت. قبل از رسیدن به سؤالات، در مورد مقدمه‌ی کوچکی که قبل از پرسش‌ها فرمودید من عرض بکنم که متأسفانه در داخل حاکمیت و در برخی نهادها افرادی هستند که اصلاً عامدانه و به‌راحتی دارند به گفتمان‌های قوم‌گرایی دامن می‌زنند و می‌شود گفت که این‌ها یا از روی نادانی دارند این کار را می‌کنند یا اینکه پروژه‌ای هست که از خارج دارد هدایت می‌شود. امکان ندارد غیر از این دو حالت باشد. اول از همه بگویم که چیزی تحت عنوان قوم‌گرایی در جامعه‌ی ایران نمی‌تواند وجود داشته باشد و تمام این گفتمان‌ها وارداتی هستند. چون اساساً چیزی تحت عنوان قومیت یا اتنیک در ایران نمی‌تواند به وجود بیاید و نمی‌تواند شکل بگیرد…

در ادامه، به این بحث خواهیم پرداخت. لطفاً برایمان روشن کنید که اصل پانزدهم قانون اساسی چه می‌گوید. آیا می‌توان از این اصل چنین برداشت کرد که دولت موظف است تمامی زبان‌ها و گویش‌ها را در مدارس تدریس کند؟

■ اصل پانزدهم قانون اساسی یک اصلی است که کاملاً روشن است و از لحاظ حقوقی نیازی به تفسیر هم ندارد؛ یعنی واژه‌های حقوقی‌ای که در این اصل به کار رفته کاملاً روشن و شفاف هستند و یک دانشجوی ترم دوم حقوق که دو واحد «حقوق اساسی ۱» را گذرانده باشد و حتی دانشجوی ترم دوم علوم سیاسی که او هم کلیات حقوق اساسی را گذرانده باشد می‌تواند این را بفهمد. این اصل پانزدهم صراحتاً می‌گوید که زبان رسمی ایران فارسی است. مکاتبات اداری و کتب درسی باید به این زبان باشد. کلمه‌ی «باید» را به کار می‌برد. تکلیف روشن است. مکاتبات سیاسی و حقوقی داخل کشور، کتب درسی و اسناد رسمی در سراسر کشور «باید» به این زبان باشد. در کنارش چه می‌گوید؟ می‌گوید که به کار بردن زبان‌های محلی (که با تسامح به زبان‌های قومی معروف شده‌اند) در رسانه‌های محلی آزاد است. می‌گوید «آزاد است»، نمی‌گوید «باید» به کار رود. بعد هم می‌گوید «و تدریس ادبیات این زبان‌ها» آزاد است. نمی‌گوید تدریس این زبان‌ها و تدریس دروس مدارس به فلان زبان. می‌گوید: تدریس ادبیات این زبان‌ها «آزاد» است. نمی‌گوید «باید». اصلاً برای دولت تکلیفی ایجاد نمی‌کند. تکلیف دولت این است که کتاب درسی را به زبان رسمی و ملی کشور به دانش‌آموزان ارائه کند. دولت برای تدریس زبان‌های محلی تکلیفی ندارد. اگر مثلاً مدارس خصوصی می‌خواهند ادبیات بعضی از این زبان‌ها را برای برخی از دانش‌آموزها تدریس کنند آزادند. هیچ ایرادی هم ندارد. یا حتی مدرسه‌ای دولتی هست که یک عده علاقمند هستند که مثلاً کلاس فوق‌العاده داشته باشند. هیچ ایرادی هم ندارد. می‌گوید «آزادند». اما به صورت رسمی، هیچ‌گونه اجبار و هیچ‌گونه تکلیفی برای دولت و نهاد آموزش و پرورش ایجاد نکرده که حتی ادبیات این زبان‌ها را تدریس کند.

اصل پانزده قانون اساسی دقیقاً دارد می‌گوید که تنها تکلیف حقوقی دولت در رابطه با آموزش، این است که این آموزش باید با زبان فارسی صورت بگیرد. کلمه‌ی «باید» را به کار می‌برد قانون‌گذار. کتب درسی، یعنی آموزش علم، باید به زبان فارسی باشد. در کنار آن، در مطبوعات محلی و رسانه‌های محلی به کار بردن زبان‌های محلی آزاد است و همچنین در مدارس تدریس ادبیات این زبان‌ها هم آزاد است. که البته من می‌گویم که این آزادی خیلی چیز حشوی هم هست. مگر ممنوع بوده که آزاد بشود؟ از دید من، از دید منی که زبان مادری‌ام بیشترین فاصله را با زبان معیار دارد- یعنی در میان زبان‌هایی که در ایران وجود دارد، زبان ترکی آذربایجانی بیشترین فاصله را با زبان فارسی معیار دارد- می‌گویم این اصل چیز حشوی است و اصلاً نیازی به آن نیست. این زبان خودش حفظ شده است و حفظ می‌شود. یکی‌دو تا کتاب درسی هیچ نیازی را برطرف نمی‌کند. اصلاً نیازی وجود نداشته که حالا برطرف بشود. در ادامه، عرض خواهم کرد که پشت پرده و نیت افرادی که می‌آیند از «آموزش زبان مادری» و از «آموزش به زبان مادری» صحبت می‌کنند، چه چیزی نهفته است. این‌ها نیتی جز آسیب زدن به وحدت و تمامیت ارضی ایران ندارند.

دولت هیچ‌گونه وظیفه‌ای در این مورد، یعنی تدریس تمامی زبان‌ها و گویش‌ها در مدارس، ندارد. تنها وظیفه و تنها تکلیف حقوقی که دولت برای آموزش و پرورش ایجاد کرده این است که تمامی کتب درسی تمام پایه‌ها باید به زبان فارسی باشد. این باید «باید» حقوقی است. یک تکلیف حقوقی است. تکلیف حقوقی کاملاً صریح است. اجتهاد مقابل نص هم نمی‌شود کرد و نیاز به تفسیر ندارد. فقط تدریس ادبیات زبان‌های گوناگون را آزاد کرده است. خیلی مهم است که بدانیم از تدریس زبان حرف نمی‌زند و صحبت از تدریس ادبیات است. تدریس ادبیات آن زبان‌ها هم چیز حشوی است. خیلی از این زبان‌ها زبان‌های محاوره‌ای هستند و بسیاری از این زبان‌ها اصولاً قاعده‌ی منسجمی هم ندارند. مثلاً برای اینکه ادبیات تدریس شود به آیین نگارش نیاز است. مگر این زبان‌ها تاکنون مکتوب بوده‌اند که آیین نگارش هم داشته باشند؟ خیلی‌هاشان قاعده‌مند نیستند. منظورم این است که قاعده‌ی ادبیاتی ندارند. قاعده‌شان بر اساس نوع زندگی و نوع زیست تعیین می‌شود. مثلاً حتی در همین زبان‌های ترکی‌ای که در آذربایجان ما صحبت می‌شود، اصلاً شهر به شهر و روستا به روستا واژه‌ها تغییر می‌کند، نوع ادبیات واژه‌ها تغییر می‌کند، نوع به کار بردن واژه‌ها هم تغییر می‌کند. اصلاً بحث تدریس ادبیات زبان‌های قومی، همان زبان‌های مادری، ایراد دارد. این ایرادی است که به اصل پانزدهم برمی‌گردد. فردی که دارای زبان محلی است این زبان را در خانه‌ می‌آموزد و با آن حرف می‌زند. در مدرسه قرار است چه چیزی یاد بگیرد مثلاً؟ ادبیات آن زبان را چه جوری یاد بگیرد؟ چون بسیاری از زبان‌های محلی ما که زیاد هم هستند- سه‌چهار تا که نیست- اکثراً زبان‌های محاوره هستند. این زبان‌ها تا حالا حفظ شده‌اند و هیچ خطری هم تهدیدشان نمی‌کند. این‌ها اکثراً زبان محاوره‌اند، زبان موسیقی‌اند، زبان کتبی نیستند، زبان مکاتبه‌ای نیستند. اتفاقاً زیبایی این زبان‌ها و راز ماندگاری‌شان در همین محاوره‌ای و شفاهی ماندن آن‌هاست. مکتوب کردن خیلی از این زبان‌ها به ضرر همان زبان‌هاست.

الان مثل قدیم نیست که همه چیز قلم و کاغذ باشد، اگر خود گویش‌وران و فعالان این عرصه وارد گود شوند و از طریق تولید نرم‌افزارها و تولید رسانه‌های صوتی و تصویری، خودشان زبان و گویش و ضرب‌المثل‌ها و موسیقی‌های محلی خودشان را حفظ بکنند خیلی بهتر است. این زبان‌ها، به عنوان میراث فرهنگی کشور، می‌تواند حتی گردشگر هم جذب کند. اما اگر این را تبدیل به مسئله‌ی حقوقی بکنند، به هیچ عنوان نباید زیر بار رفت، به هیچ عنوان نباید مرعوب ادعاهای حقوق بشری این افراد شد. اتفاقاً باید با قاطعیت به آن‌ها گفت که حرفشان خلاف حقوق بشر است. تبعات خواست‌های آن‌ها به نقض حقوق بشر منجر می‌شود. نه تنها به نقض حقوق بشر که به فاجعه منجر می‌شود. این چیزهایی که این‌ها می‌گویند برای جوامعی بوده که قبلاً در آنجا فجایعی رخ داده و نسل‌کشی‌های فرهنگی و قومی صورت گرفته. ما هیچ‌وقت این مشکلات را نداشته‌ایم. چرا در مورد کشوری که چنین اتفاقاتی درش نیفتاده و قرار هم نیست بیفتد، این چیزها را دارند پیشنهاد می‌کنند! باز هم عرض می‌کنم که پشت این پروژه‌های قوم‌گرایانه هیچ هدفی غیر از خط‌کشی بین اجزای ملت ایران وجود ندارد و هیچ هدفی غیر از این نمی‌تواند وجود داشته باشد. این‌ها فقط دنبال خط‌کشی بین ملت ایران هستند تا اینکه پروژه‌های بعدی‌شان را دنبال بکنند.

 

در آبان ماه گذشته (سال ۱۴۰۰)، برخی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی در پی تصویب طرحی بودند تا زبان‌های محلی در مدارس تدریس شود. می‌دانیم که زبان‌های محلی مفهوم گنگی است. مثلاً بلوچی، کردی، گیلکی و… هرکدام گویش‌های گوناگونی دارند که گویش‌ورانشان به سختی می‌توانند با یکدیگر بی‌مترجم سخن بگویند؛ در مواردی، اصلاً ارتباط و فهم مشترک شکل نمی‌گیرد. همین‌طور گویش‌وران زبان ترکی آذریْ بسیاری از گویش‌های زبان ترکی را که در ایران رواج دارد متوجه نمی‌شوند. آن‌هایی که دنبال تدریس زبان‌های محلی‌اند این نکات را نادیده می‌گیرند. آیا طرح تدریس زبان‌های محلی، بر فرض اگر روزی تصویب شود، مایه‌ی پراکندگی و تنش نمی‌شود؟ کدام گویش بلوچی را باید تدریس کرد و کدام زبان کردی را؟

■ من خودم اهل آذربایجان شرقی هستم. اگر الان سی‌چهل نفر از شهرهای مختلف آذربایجان شرقی و غربی و اردبیل و زنجان و… توی یک اتاق جمع شوند، مثلاً یک نفر از تبریز، یک نفر از مراغه، یک نفر از اردبیل، یک نفر از ارومیه، یک نفر از زنجان و… هرکس یک دقیقه صحبت کند، من می‌فهمم اهل کجاست. چرا؟ چون که اساس این زبان‌ها شفاهی است. حالا اگر بخواهید این‌ها را مکتوب کنید، چه‌کار باید بکنید؟ کدام را می‌خواهید معیار قرار دهید؟ کدام زبان را؟ کدام لهجه را می‌خواهید معیار قرار بدهید و بعد برایش کتاب بنویسید و ادبیاتش را تدریس کنید؟ خود این مسئله اصلاً ایراد دارد.

مثلاً می‌گویند بیایم به کردها اجازه دهیم که به زبان کردی تحصیل و تدریس کنند. مشکل اینجاست که ما اصلاً در ایران چیزی به نام زبان کردی نداریم. زبان‌هایی داریم که به درست یا غلط آن‌ها را با یک نام می‌خوانند: زبان‌های سورانی، هورامی، زازایی، اردلانی، کرمانجی و… . از لحاظ حقوقی کدام یک از این زبان‌ها را ما می‌توانیم زبان معیار قرار دهیم؟ اگر مثلاً زبان سورانی را معیار قرار دهیم، آیا به حقوق کرمانج‌ها، به حقوق هوارمی‌ها، به حقوق اردلانی‌ها، خدشه وارد نمی‌شود؟ اینجاست که آن اهداف اصلی را باید افشا کرد؟ و الا از لحاظ حقوقی این‌ها حرفی برای گفتن ندارند. منظور این‌ها از زبان کردی چیست؟ منظورشان همان زبان سورانی است که در اربیل دارد تدریس می‌شود. تازه بگذریم که همان هم زبان سورانی نیست و کسانی که آشنایی دارند می‌دانند که عناصری از زبان‌های عربی و ترکی استانبولی و انگلیسی و… قاطی این زبان سورانی کرده‌اند و آن را به زبان تدریس و تحصیل تبدیل کرده‌اند در اربیل و سلیمانیه. کسانی که در ایران پروژه‌ی تحصیل آموزش به زبان کردی را دنبال می‌کنند می‌خواهند این زبان را بیاورند اینجا، بعد تفکیکی به وجود بیاورند و یک قسمتی از مناطق کردنشین در ایران را از این طریق جدا کنند و پروژه‌شان را دنبال کنند.

یا مثلاً وقتی می‌گویند آموزش به زبان ترکی برای ترک‌زبانان ایران، منظورشان چیست؟ آیا می‌خواهند زبان مردم شهرهای مختلف آذربایجان را تدریس کنند؟ نه! مشخص است که می‌خواهند زبانی را که در باکو و استانبول و آنکارا رایج است بیاورند به عنوان زبان تحصیل و تدریس در ایران جا بیندازند و از این طریق تفکیک ایجاد کنند و پروژه‌ی خودشان را دنبال کنند. این‌ها را باید افشا کرد وگرنه از لحاظ حقوقی این‌ها اصلاً حرفی برای گفتن ندارند. این نیتشان را باید افشا کرد بدون لکنت زبان. متأسفانه من دیده‌ام بعضی از ایران‌دوستان و یا کسانی که به‌ظاهر شعار ایران‌دوستی می‌دهند تعارف دارند. مثلاً می‌ترسند که آن طرف‌ها بیایند بگویند شما ضد حقوق بشرید، شما فاشیست‌اید و… . از این انگ‌ها نباید هراسید. به قول چرچیل، فاشیست‌های آینده کسانی‌اند که مخالفان و دشمنان خودشان را فاشیست می‌نامند. این‌ها به ما که می‌گوییم زبان تدریس و تحصیل در ایران به زبان فارسی بوده است و به زبان دیگری نبوده فاشیست می‌گویند. در حالی که باید گفت اتفاقاً فاشیست شمایید که تکثر را می‌خواهید از بین ببرید. عجیب است که کسانی که دنبال همگون‌سازی هستند و می‌خواهند زبان‌ها و گویش‌های متعدد ایرانی را از بین ببرند، به ما انگ آسیمیلاسیون می‌زنند! آسیمیلاسیون یعنی یکسان‌سازی، همگون‌سازی. اتفاقاً آن‌ها دنبال همگون‌سازی‌اند. اتفاقاً در طول این چندین هزار سال اقوام مختلفی که به نام کردی خوانده شده‌اند، حالا کاری به درست و غلطش نداریم، این‌ها در زیر سایه‌ی زبان فارسی و در زیر سایه‌ی مفهوم ایرانیت توانستند زنده بمانند. اگر به دست شما باشد، می‌خواهید کل این زبان‌ها و گویش‌های کردی را یکسان‌سازی کنید و به نفع زبان سورانی از بین ببرید و این یعنی که شما دنبال آسیمیلاسیون هستید. این تعارف‌ها را باید کنار گذاشت. با زبان حقوقی خیلی دیپلماتیک نباید با این‌ها حرف زد. چون زبان این‌ها زبان حقوق نیست. زبان این‌ها زبان فریب است. با کسی می‌توان به زبان حقوقی و دیپلماتیک حرف زد که صداقتی داشته باشد. ولی این‌ها اهداف اصلی‌شان را پشت حرف‌های به‌ظاهر حقوقی دارند پنهان می‌کنند. به قول معروف تدلیس می‌کنند و این کار خطرناکی است.

البته، چنان‌که اشاره کردم، اگر این تدریس مثلاً با ابزارها و نرم‌افزارهای شنیداری باشد بهتر است. این خوب است. بهتر است که مکتوب نباشد. هم ادبیاتش، هم فلکلورش، داستان‌هایش، موسیقی‌اش و… . باز هم تأکید می‌کنم که الان مثل قدیم نیست که تدریس و تحصیل فقط با قلم و کاغذ باشد. الان ده‌ها نوع امکانات دیگر برای تحصیل و تدریس و حفظ زبان‌ها به وجود آمده است. اصولاً، هر زبان و لهجه‌ای با ده هزار گویش‌ور خودش را به دنیای دیجیتال رسانده باشد حفظ می‌شود.

 

قوم‌گرایانی که با رسمیت فارسی سر ستیز دارند به «حقوق بشر» هم زیاد استناد می‌کنند. منظورشان چیست؟ در چه موادی و چه اصلی از کدام قانون در این‌باره سخن رفته است؟ یکی از نویسندگانی که چندی پیش از دنیا رفت گفته بود: «هر کسی که فارسی را زبان رسمی ایران بشناسد، طبق اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر، محکوم است.» خب، اگر زبانِ رسمی نباشد، مردم ایران چگونه باید با هم گفت‌وگو کنند؟ مترجم استخدام کنند یا همه‌ی زبان‌ها را بیاموزند؟ حقوق‌دانان در این‌باره چه نظری دارند؟

■ استناد قوم‌گرایان به حقوق بشر بحثی کاملاً انحرافی است. در اسناد بین‌المللی اگر از آموزش زبان بحث می‌شود، آموزش زبان‌هایی مد نظرش هست که زبان‌های تحصیل و تدریس هستند. در خود آمریکا الان ۴۰ میلیون آلمانی‌زبان و آلمانی‌تبار زندگی می‌کنند ولی زبان تحصیل و تدریسشان انگلیسی است. یا ده‌ها میلیون اسپانیایی‌زبان زندگی می‌کند که زبان تحصیل و تدریشان و زبان حقوق و سیاستشان انگلیسی است. پشت این نوع اصرارهای لجوجانه، نوعی رذالت وجود دارد؛ چراکه منظور اصلی‌شان را پشت این حرف‌ها دارند پنهان می‌کنند. اتفاقاً این کار خلاف حقوق بشر است. شما حساب بکنید در کشور ایران که ده‌ها زبان محلی وجود دارد، هر کسی بیاید بر اساس زبان محلی خودش درس بخواند. کتاب‌ها و علومی که یاد می‌گیرد، به زبان محلی‌اش باشد. بعد این فرد چطور می‌خواهد پس‌فردا با هموطنان دیگرش ارتباط برقرار کند؟ اگر این را حق بدانیم، حقی است که ده‌ها حق دیگر را از بین می‌برد. این فرد پس‌فردا می‌خواهد ازدواج کند، تجارت بکند، برود دانشگاه‌های شهرهای دیگر درس بخواند. پس برای اینکه ده‌ها حق شهروند ایرانی حفظ بشود، اتفاقاً یک زبان مشترک باید وجود داشته باشد و به همان زبان مشترک باید درس بخوانند تا بتوانند با بقیه‌ی هم‌وطنانشان رابطه برقرار کنند. اگر قرار باشد مثلاً یک فردی در کردستان به یکی از زبان‌های کردی درس بخواند یا فردی در گیلان به زبان گیلکی درس بخواند- حالا بگذریم که اصلاً چنین چیزی شدنی نیست- چگونه باید با دیگران تعامل کند؟ فرد مورد نظر که نمی‌تواند بیاید همه‌ی زبان‌ها را یاد بگیرد، زبان‌های کردی را هم یاد بگیرد، بلوچی را هم یاد بگیرد، عربی را هم یاد بگیرد، نمی‌شود! وقتی این وسط یک زبان فارسی و زبان مشترک وجود دارد، چرا استفاده نکند؟ به خاطر یک حقی که اصلاً حق نیست، ده‌ها حق دیگر را باید زیر پا بگذاریم! این اصلاً خلاف حقوق بشر است. تدریس دروس مدرسه به زبان‌های محلی خودش می‌تواند خلاف حقوق بشر باشد؛ چراکه بسیاری از حقوق شهروندی آن فرد را ازش می‌گیرد و باعث می‌شود که فرد در همان زبان خودش سترون باقی بماند و با باقی هم‌وطنانش نتواند رابطه برقرار کند.

مشخص است که قوم‌گرایان پشت این پروژه‌ی آموزش به زبان مادری و آموزش زبان مادری، هیچ هدفی، تأکید می‌کنم هیچ هدفی، غیر از خط‌کشی بین مردم ایران دنبال نمی‌کنند. چون خودشان هم می‌دانند که در ایران خط‌کشی قومی وجود ندارد و تنها از راه زبان ممکن است که بین ایرانیان خط‌کشی ایجاد کرد؛ یعنی بیایند زبان ملی را تضعیف بکنند و از این طریق بین ایرانیان خط‌کشی به وجود بیاورند و زمینه‌ی تجزیه‌ی ایران را فراهم بکنند. از هر منظری به این پروژه نگاه کنیم، غیر از این هیچ هدف دیگری نمی‌توانند داشته باشند. چرا؟ چون که اولاً هیچ‌گونه خطری این زبان‌ها را تهدید نمی‌کند، هیچ خطری، ثانیاً آموزش به زبان ملی هیچ‌گونه حقی از هیچ شهروندی ضایع نمی‌کند که هیچ، بلکه باعث استیفای ده‌ها حق شهروندی دیگر می‌شود. این آموزش به زبان مادری است که باعث از بین رفتن ده‌ها حق شهروندی می‌شود. البته این را بگویم که آموزش به زبان ملی امری همیشگی در ایران بوده است و هیچ‌گاه تحمیلی نبوده و خود ایرانیان انتخاب کردند که این زبان را داشته باشند. در دوره‌ی قاجار که خودشان ترک بودند، زبان دیوانی فارسی بوده و اولین مدارسی که توی ایران تأسیس شد در زمان قاجار بوده و زبان تحصیل و تدریس فارسی بوده. هیچ‌کس هیچ دشمنی‌ای با زبان‌های محلی و قومی ندارد و به هیچ عنوان قوم‌گرایان در این فقره هیچ‌گونه صداقتی ندارند و هدف اصلی را پشت داعیه‌های حقوق بشری پنهان می‌کنند.

و مسئله‌ی دیگری خدمتتان بگویم، کسی که می‌گوید «هر کسی که فارسی را زبان رسمی ایران بشناسد، طبق اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر، محکوم است.» اصلاً لای اعلامیه‌ی حقوق بشر را هم باز نکرده. اتفاقاً از مفهوم و منطوق اعلامیه‌های حقوق بشری می‌شود فهمید که هر کشوری باید یک زبان ملی هم داشته باشد. در کشورهای چندزبانه، وجود زبان ملی باعث استیفای حقوق شهروندی می‌شود. تحصیل و آموزش دروس مدارس و دانشگاه‌ها به زبان‌های محلی باعث سلب بسیاری از حقوق می‌شود؛ یعنی چیزی است که هیچ سودمندی حقوقی در آن وجود ندارد. در ایران همیشه زبان‌ها و گویش‌ها و لهجه‌های گوناگون وجود داشته و ما همیشه زبان تحصیل و تدریسِ واحد داشته‌ایم. البته زمان اسلام به این سو، زبان تحصیل و تدریس دو تا بوده: یا عربی بوده یا فارسی. قبل از اسلام، زمان ساسانیان، زبان فارسی میانه بوده و قبل از آن، در دوره‌ی هخامنشیان فارسی باستان. در همه‌ی این دوره‌ها، در کنار زبان دیوانی و تحصیل و تدریسی که داشته‌ایم، زبان‌های گوناگون محلی هم داشته‌ایم. جالب است که در همین آذربایجان در زمان مادها هم زبان محاوره‌ی مردم با زبان معیار دربار ماد تفاوت داشت. این‌ها در پژوهش‌های آقای دکتر عباس جوادی آمده است. دوستان را ارجاع می‌دهم به تحقیقات ایشان. کتابی هم در این مورد دارند، یعنی در مورد زبان مردم آذربایجان، که یک فصلش درباره‌ی زبان مردم آذربایجان در دوره‌ی مادهاست. همیشه همین جور بوده. هیچ‌وقت هم هیچ حقی از کسی ضایع نشده. دیده‌ام که برخی در جاهایی درباره‌ی افت تحصیلی حرف می‌زنند، به نظرم این اصلاً حرف بسیار مضحکی است. باز هم تأکید می‌کنم که زبان ما مردم آذربایجان، در مقایسه با زبان‌های موجود، بیشترین فاصله را با زبان معیار در ایران دارد. آیا این فاصله باعث شده که مثلاً دانش‌آموزان و دانشجوهای آذربایجانی افت تحصیلی داشته باشند؟ موفقیت کمتری داشته باشند؟ نه! اتفاقاً وقتی شما در همین تهران سری به هر اداره، شرکت، بیمارستان، درمانگاه و … بزنید حتماً با یک یا چند تحصیل‌کرده‌ی آذربایجانی، مثلاً یک یا چند پزشک یا مهندس، مواجه می‌شوید. آیا تدریس به زبان معیار باعث افت تحصیلی شده؟ همه‌اش بهانه است. بهانه‌ای که پشتش هدف اصلی، یعنی خط‌کشی بین مردم ایران، پنهان است.

با زبان حقوقی نباید با قوم‌گرایان حرف زد، چون ادعاهای این‌ها هیچ‌گونه پشتوانه‌ی حقوقی ندارد و با زبان حقوق حرف نمی‌زنند. تمام حرف‌هایشان خلاف قواعد حقوقی است، اتفاقاً خلاف قواعد حقوق بشری است. انگ مخالفت با حقوق بشر را باید به خودشان برگرداند. اتفاقاً باید مقصود اصلی‌شان را کشف کرد و آن‌ها را وادار به شفافیت کرد و پرسید که اصلاً هدفتان از این پروژه چیست؟ مگر این زبان‌ها و گویش‌هایی که در ایران هست قبلاً زبان علم و تحصیل و تدریس بوده‌اند که یکی آمده باشد این‌ها را حذف کرده باشد و زبان دیگری تحمیل کرده باشد که حالا مثلاً یکی بیاید بگوید که رسمیت زبان فارسی طبق اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر محکوم است؟ کی چنین اتفاقی افتاده؟

بسیاری از کسانی که دغدغه‌ی زبان‌های محلی و مادری دارند اصلاً صادق نیستند و دغدغه‌شان حفظ آن زبان نیست. دغدغه‌شان یک چیز دیگر است. امکانات این دنیای دیجیتال آن‌قدر زیاد است که فرد می‌تواند زبان و لهجه‌اش را حفظ کند. الان مثلاً شهری مثل سرخه- سرخه در استان سمنان واقع است که آقای روحانی، رئیس‌جمهور سابق، هم اهل آنجا است- حدود ده پانزده هزار نفر جمعیت دارد. زبان مردم این شهر باقی‌مانده‌ی زبان‌های دوره‌ی ساسانی است. مردم در محاوره‌شان با همدیگر با همین زبان حرف می‌زنند. در عین حال، وقتی می‌خواهند درس بخوانند، به زبان ملی فارسی درس می‌خوانند. این سنتی چندهزارساله است توی این مملکت. ما همیشه در طول تاریخ یک زبان مشترک داشته‌ایم که هم زبان دیوانی ما بوده، هم زبان سیاست و حقوقمان بوده، هم زبان اقتصادمان بوده، هم زبان آموزش و تحصیل و تدریس و علممان بوده و هم زبان مشترکمان. در عین حال، در داخل کشور زبان‌ها و لهجه‌های مختلف هم شکل گرفته بود. همیشه هم آزاد بودند و هیچ خطری هم هیچ زبان و لهجه‌ای را تهدید نمی‌کرد.

 

اصطلاح «زبان مادری» و «روز جهانی زبان مادری» کی شکل گرفت و از کی رنگ و بوی حقوقی یافت؟ این اصطلاح برای توصیف چه جوامعی با چه ویژگی‌هایی وضع شده است؟

■ زبان مادری (روز جهانی زبان مادری) زمانی رنگ و بوی حقوقی گرفت که زبان یک اتنیک تبدیل به یک کشور شد. منظور زبان بنگالی است که زبان مردم بنگلادش و زبان بخش‌هایی از هند است. بنگلادش زمانی که می‌خواست از پاکستان جدا شود، اصلاً نامش پاکستان شرقی بود، برای رسمیت این زبان، تجمعاتی و تظاهراتی برگزار شد. به مناسبت این روز یونسکو آمد روز جهانی زبان مادری را بنیان گذاشت. و در حال حاضر، از لحاظ حقوقی زبان مادری دقیقاً منطبق بر زبان ملی است؛ چراکه زبان بنگالی در حال حاضر زبان ملی مردم بنگلادش است، در حالی که در بنگلادش ما اقلیت‌های دیگری هم از اقوام مختلف هندی داریم که در برخی از مناطق بنگلادش زندگی می‌کنند و همان‌ها هم الان دارند به زبان بنگالی تدریس و تحصیل می‌کنند.

از لحاظ اجتماعی، هر زبانی که فرد در خانه به آن حرف می‌زند زبان مادری‌اش است. از لحاظ حقوقی، زبان مادری دقیقاً زبان ملی است و همان زبانی است که قرار است با آن بود و باش سیاسی بکند، بود و باش فرهنگی بکند، بود و باش اجتماعی بکند، درس بخواند، تجارت بکند … . این قیل و قال‌هایی که در مورد زبان مادری راه افتاده به هیچ عنوان منطبق بر زبان‌های محلی‌ای که زبان محاوره هستند و اصلاً زبان تحصیل و تدریس و دانش نبوده‌اند نیست. از نگاهی عوامانه، ممکن است زبان مادری کسی کرمانجی باشد، ترکی آذری باشد، بلوچی باشد. از لحاظ حقوقی، زبان ملی همان زبان مادری محسوب می‌شود. هر چیزی را که توی زبان عوام‌الناس اتفاق افتاده نمی‌توان انطباق حقوقی داد. مثلاً در زبان عوام‌الناس یک اصطلاحی هست که می‌گوید: هند کشور هفتاد و دو ملت هست. آیا هفتاد و دو nation در هند وجود دارد؟ نه. در تمام جهان، همه‌ی یک میلیارد و سیصد میلیون هندی را با ملیت هندی می‌شناسند. هر چقدر هم ما توی ضرب‌المثل‌های عوامانه بگوییم که هند کشور هفتاد و ملت است، در هند فقط یک ملت وجود دارد و آن ملت هند است. پراکندگی قومی و گویشی و … که در هند هست امری داخلی است و وجه حقوقی ندارد. بیشتر وجه فرهنگی دارد.

 

با توجه به اینکه واژه‌ی «اتنیک» بیانگر مناسبات اجتماعی جوامع اروپایی است، آیا می‌توان آن مناسبات را بر تیره‌های ایرانی تحمیل کرد؟ آیا ما را به بیراهه نخواهد برد؟

■ اقوام اروپایی بعد از چندین قرن زندگی در دل امپراتوری روم همچنان جدایی خود را حفظ کرده بودند و به‌تدریج تبدیل به کشورهای مختلف شدند. اتنیک و قومیت در چنان جایی شکل گرفت. در ایران، چنین چیزی هیچ‌وقت اتفاق نیفتاده و نخواهد افتاد. این آرزوی یک میهن‌پرست مثل من نیست بلکه واقعیت است؛ چراکه در ایران، گسل‌هایی که برخی‌ها درباره‌اش حرف می‌زنند گسل‌های غیرمتقاطع نیستند، بلکه متقاطع‌اند. تازه، همین گسل‌ها هم من حاضرم ثابت بکنم که همه‌شان وارداتی‌اند؛ یعنی اصلاً ساختگی‌اند. در کشورهای دیگر، نخبگان علوم انسانی دنبال این هستند که پژوهش کنند ببینند در کشور چه مشکلی هست تا برای آن مشکل نظریه بدهند. متأسفانه، در ایران نخبگان علوم انسانی، استادان که در دانشگاه‌های این مملکت از پول این مردم دارند ارتزاق می‌کنند، برای این کشور مشکل می‌تراشند! به جای اینکه بیایند مشکل حل بکنند می‌آیند مشکل می‌سازند. [می‌گویند] مشکلی به نام قومیت هست، بیاییم این کار را بکنیم، فلان کار را انجام بدهیم، زبان را رسمی بکنیم و… ! بدون اینکه به این تاریخ و به دیرینگی این مملکت نگاهی بکنند، بدون اینکه به بافت جمعیتی کشور نگاهی بیندازند که اساساً چنین چیزی وجود ندارد توی این مملکت که بخواهیم مثلاً [برایش نسخه‌ای تجویز کنیم]. بله، در اروپا، مثلاً در شرق اروپا، بین اقوام اسلاو، صرب‌ها، کروات‌ها و بوسنیایی‌ها تفکیک وجود دارد، از اول هم وجود داشت و نه تنها تفکیک وجود دارد که تنازع و دشمنی وجود دارد. جنایتکارانی مثل میلوسویچ و کارادزیچ در همه جای دنیا آدم‌های منفوری هستند، ولی بین صرب‌ها بسیار محبوب‌اند. چرا؟ چون که انتقام تاریخی آن‌ها را از بوسنیایی‌ها گرفتند؛ یعنی بین قوم صرب و بوسنیایی کینه‌ی عمیق تاریخی وجود دارد که اصلاً از کشته شدن هم لذت می‌برند. آیا در کشور ما، میان اقوام ما، چنین چیزی وجود دارد؟ متأسفانه، بعضی از نخبه‌های علوم انسانی می‌آیند چنین مشکلاتی برای کشور می‌تراشند. البته این‌ها را مستقیم نمی‌گویند، ولی تبعات سخن ایشان [همین است و به اینجا خواهد رسد]. می‌آیند این تحقیقات و آن پروژه‌هایی را که سال‌ها پیش برای اقوام اروپایی تعریف شده [به ایران تحمیل می‌کنند] و می‌آیند و می‌گویند ما در ایران هم اتنیکی داریم به اسم ترک، اتنیکی داریم به اسم کرد، اتنیکی داریم به اسم لر، اتنیکی داریم به اسم عرب، اتنیکی داریم به اسم ترکمن، پس بیاییم این کارها را بکنیم، فلان کار را انجام دهیم و اصلاً نمی‌دانند که تبعات حرفشان چیست، چه می‌گویند و اصلاً دارند برای کجا حرف می‌زنند! آیا در مورد ایران دارند حرف می‌زنند یا در مورد جاهای دیگر! در این مورد صحبت زیاد است و اگر بخواهم این بحث را باز بکنم، خیلی طولانی می‌شود و از آن بحث اصلی گفت‌وگو که همان بحث زبان‌های محلی است دور می‌شویم.

باز هم تأکید می‌کنم که واژه‌ی اتنیک بیانگر مناسبات اجتماعی در ایران نیست؛ در جوامع اروپایی ساخته شده است و بر اساس پژوهش‌ها و تحقیقاتی که توی جوامع اروپایی شکل گرفت به وجود آمده. در میان قومیت‌های اروپا، نه تنها تفکیک‌های دقیق وجود دارد، بلکه تنازع‌های بسیار قدیمی و تاریخی وجود دارد. اروپایی‌ها تا همین یک قرن پیش، هر چند وقت یک بار، به جان هم می‌افتادند. همین الان جنگ کنونی روسیه و اوکراین دقیقاً یک جنگ اتنیکی و قومیتی است، وجه قومیتی دارد. روس‌ها می‌آیند می‌گویند چیزی به اسم اوکراین اصلاً نباید وجود داشته باشد. یا اصلاً رسانه‌ی دولت پوتین صراحتاً می‌گوید تنها راه‌حل این است که دولت روسیه کاری کند که تا سی سال آینده چیزی به اسم قوم اوکراینی اصلاً وجود نداشته باشد، چون از لحاظ تاریخی اینجا مال ماست و باید روسی بشوند. یک چنین نزاعی وجود دارد. چنین تفکیک‌هایی وجود دارد. آیا در ایران ما چنین چیزی داریم؟ نه. هیچ‌وقت نبوده.

در همین آذربایجان ما که زبانش به مرور ترکی شده، در طول تاریخ، شاهد ظهور خاندان‌هایی هستیم که اصلاً ریشه‌ی کرمانجی دارند، ریشه‌ی لری دارند. اصیل‌ترین خاندان‌های ترک ایران که اتفاقاً ترک محسوب می‌شوند، توی آذربایجان نیستند یا کم‌اند. توی جاهای دیگر بیشترند. مثلاً ترکمن‌ها ترک‌های اصیل ایران هستند که سمت گلستان و خراسان شمالی هستند. این درهم تنیدگی باعث شده که هیچ‌وقت هیچ قومیتی، از نوع اتنیک‌هایی که در اروپا می‌بینیم، در ایران شکل نگیرد و از این به بعد هم شکل نخواهد گرفت. تأکید می‌کنم که حتی در عصر پیشامدرن هم مناسبات اتنیکی در ایران وجود نداشته، حالا می‌خواهند به زور بگویند که شما فلان قوم‌اید، فلان تفاوت‌ها را دارید تا پروژه‌های بعدی خودشان را دنبال بکنند. متأسفانه، چیزی که در ایران متولی ندارد خود ایران است. این مسئله نه تنها ما را به بیراهه می‌برد که فاجعه می‌آفریند. آن‌هایی که به این چیزها دامن می‌زنند، اگر نادان نباشند، قطعاً خائن‌اند و نمی‌دانند در مورد کشورشان چه حرف‌های خطرناکی دارند می‌زنند.

 

در سده‌های هجدهم و نوزدهم، برخی کشورها زبان‌های محلی را قانوناً ممنوع کردند. هم در اروپا چنین اتفاقی برای زبان‌های محلی رخ داد و هم در مستعمره‌ها زبان‌های بومی از بین رفت؛ هنوز اجساد کودکان بومی در مدارس شبانه‌روزی کانادا کشف می‌شود. در ترکیه هم هنوز طبق قانون زبان کردی جرم است و با وجود برخی آسان‌گیری‌های مقطعی، هنوز قانون تغییری نکرده است. در این کشورها، مفاهیمی چون «همگون‌سازی»، «نسل‌کشی» و… برای توصیف واقعیت‌های اجتماعی ساخته شد. در ایران، تحول اجتماعی و سیر فرهنگی از مقوله‌ای دیگری بوده است و هیچ‌گاه در تاریخ ما چنین کنش‌هایی رخ نداده است. در نتیجه، در سده‌ی بیست و یکم، کمتر کشوری در جهان می‌توان یافت که به اندازه‌ی ایران دارای گونه‌گونی زبانی باشد. پرسش این است که این مفاهیم (همچون همگون‌سازی و نسل‌کشی و…) مگر بار حقوقی مشخصی ندارد؟ پس چرا برخی به‌راحتی آن را برای توصیف جامعه‌ی ایران به کار می‌برند؟

■ این قوم‌گرایانی که می‌آیند از ستم قومی و… حرف می‌زنند اصلاً نمی‌دانند که توی اروپا چه اتفاقاتی افتاده. در فرانسه، صدها گویش و لهجه‌ی محلی را با خشونت حذف کردند. در حالی که ما توی ایران هیچ‌وقت چنین مشکلی نداشتیم. در هیچ دوره‌ی تاریخی‌ای، هیچ‌گونه تلاشی برای حذف هیچ زبانی و هیچ گویشی در ایران صورت نگرفت. بعضی وقت‌ها مثلاً اتفاقی می‌افتد و مجری‌ای، فردی، توی تلویزیون یا رادیو یا روزنامه یک سوتی می‌دهد، قوم‌گرایان این را تبدیل می‌کنند به یک بحران بزرگ. مشخص است که این‌ها خواب‌های بسیار بدی برای ایران دیده‌اند. درست است که دارند عرض خود می‌برند و زحمت ما می‌دارند، ولی کشور ما کم بحران ندارد و تحمل بحران‌های دیگری هم ندارد. این‌ها متأسفانه نمی‌دانند چه می‌گویند. البته بعضی‌هایشان می‌دانند چه می‌گویند و بالاخره از راه این جور پروژه دارند نان می‌خورند!

متأسفانه، به خاطر ناکارآمدی‌هایی که حاکمیت داشته،‌ برخی افراد به اصل ایران دل‌چرکین شده‌اند. من امیدوارم که توی کشور از لحاظ مسائل معیشتی اتفاقات خوبی بیفتد، چون اگر اتفاقات خوبی نیفتد و روند فقر و فلاکت ادامه پیدا کند، این جریان‌های قوم‌گرا بیشتر سربازگیری خواهند کرد. درست است که در ایران عملاً هیچ کار نتیجه‌بخشی نمی‌توانند بکنند، ولی هزینه می‌توانند بتراشند. من می‌خواهم بگویم ایران یک کشور غیرقابل تجزیه است؛ اصلاً حتی اگر اکثریت مردم هم بخواهند نمی‌شود این کشور را تجزیه کرد، چرا؟ چون که اساساً نمی‌شود در ایران «افراز جغرافیایی» صورت بگیرد. حقوق‌دان‌ها می‌دانند افراز یعنی چه. افراز یعنی تقسیم زمین مشاع. این ملک مشاع ایران طوری است که نمی‌شود افراز صورت داد. مثلاً بین ترک‌زبان‌ها و کردزبان‌ها نمی‌شود افراز جغرافیایی ایجاد کرد. در آذربایجان غربی، جمعیت شهر ارومیه را نصف کرد یا مثلاً در نقده و شهرهای دیگر. خیلی از کلان‌شهرهای این مملکت چندزبانی است. نمی‌شود اینجا افراز جغرافیایی ایجاد کرد. پس این پروژه‌ها قطعاً به نتیجه نمی‌رسد و شکست می‌خورد، اما می‌تواند بحران ایجاد کند، می‌تواند برای این کشور هزینه ایجاد کند. آن هزینه نباید ایجاد شود. چون این کشور و این آب و خاک به اندازه‌ی کافی بحران دارد، به اندازه‌ی کافی مصیبت دارد و به اندازه‌ی کافی در داخل و خارج برایش بحران ایجاد شده است.

---

آگاهی: برای پیوند با ما می‌توانید به رایانشانی azdaa@parsianjoman.org نامه بفرستید. همچنین برای آگاهی از به‌روزرسانیهای تارنما می‌توانید هموندِ رویدادنامه پارسی‌انجمن شوید و نیز می‌توانید به تاربرگِ ما در فیس‌بوک یا تلگرام یا اینستاگرام بپیوندید.