گفتوگوی پیمان متین با گارنیک آساتوریان
- در ایران در حقیقت فقط سه یا چهار قوم وجود دارد. اول از همه ایرانیها هستند. دوم، ترکان هستند که منظور همان ترکمنها هستند و سوم، دراویدیها هستند که به زبان براهوی تکلم میکنند. مندائیان یا صابئین و ارمنیان و گرجیها و یهودیان نیز از ساکنان کهن ایران هستند که بیشتر اقلیتهای مذهبی به شمار میآیند.
- اگر با شاخصهای علمی برخورد کنیم، باید صد تا صد و بیست قوم داشته باشیم. ساکنان ابیانه زبانی دارند که از لحاظ شاخصهای دستوری، نحوی و واژگانی کاملتر از کردی یا عربی است. شاخصهای مردمی و اجتماعی و باورهای آنها نیز از عناصر کهن ایرانی تبعیت میکند. یا در منطقه خور که تمام این شاخصها حضور دارند و هیچ دستکمی از بلوچها و کردها ندارند، یا ساکنان اطراف اصفهان، گز، سیوند، سمنان که مثلاً شاخصهای زبانی در آنها بسیار قوی است.
- ایران یک ساخت طبیعی چند هزارساله است. هیچ قسمتی از این سرزمین و هیچ قومی از آن طی جریانات سیاسی یا جنگ و تجاوز به آن ملحق نشده است. هر که در این خطه زندگی میکند در آنجا ساکن بوده و به وجود آمده است.
- این ایده که هر کسی به زبان خودش درس بخواند ایده خوبی است ولی در ایران چطور میشود آن را پیاده کرد؟ از طرفی، غالب زبانهای محلی مثل کردی و بلوچی از منظر زبانشناسی قابلیت نگارش بسیاری از کتابهای علمی را ندارند. ثانیاً، مگر زبانهای تاتی، گیلکی، گرگانی، بستکی، لاری و غیره چه از بقیه کم دارند؟ کسانی که میگویند همۀ زبانها امکان علمینویسی را دارند، سخت در اشتباه هستند. مثال اخیر آن زبانهای اوکراینی و قرقیزی است که با تمام تلاشهایی که شد نتوانستند جای روسی را در نگارش علمی بگیرند. این کارها جز آنکه هویتهای کاذب ایجاد کند، ثمر دیگری ندارند.
- روزی که در ایران به زبانهای محلی کتاب چاپ شود و در مدارس تدریس شروع شود، تردید نکنید که آن روز روند تجزیۀ ایران شروع شده است و ساخت طبیعی چند هزار سالۀ ایران متلاشی خواهد شد. صراحتاً میگویم که مسئلهای که اینجا بحث میشود هیچ ارتباطی به حقوق انسانها و حقوق بشر ندارد. حقوق بشر آنجا ضایع میشود که بچۀ بیبضاعت کوخنشین سیوندی با کتابهای ساختگی تدوینشده با «زبان مادریاش» کتاب بخواند و مدرسه برود، و زمانی که به این سو و آن سو مثل تهران یا کشورهای خارجی میرود، همچنان در فهم و دانستن زبان رایج و علمی ناتوان است. در ظاهر امر، رجوع فراوان و مکرر به اینگونه پندارهها و شعارها، کاری انسانی و چهرهای خیرخواهانه را مینماید، اما در اصل زیان بزرگی است به خود مردم و در دورانهای آینده به تمامیت ارضی کشور. هر کشوری، حتی کشورهای تکقومیتی را میتوان ظرف چند سال از هم پاشید اگر به این سیاق رفتار شود.
- تنها اصطلاح درست در رابطه با این آذربایجانیها، آذری یا هموطنان ترکزبان است، چرا که آنها هیچ رابطه مستقیمی با پدیدۀ ترک ندارند.
– جناب آقای پروفسور آساتوریان، به عنوان یک ایرانشناس که تحقیقات تاریخی و مردمشناسی گستردهای بر مناطق مختلف سرزمین ایران از ابعاد زبانی و هویت ملی انجام دادهاید، قضیۀ قومیت، قومگرایی و هویت ملی را در ایران چگونه تعریف و تبیین میکنید؟ ما شاهدیم که مدتی است موجی به راه افتاده و گروههای مختلف علمی، سیاسی و اجتماعی نیز سوار بر آن در این خصوص اظهار نظر میکنند. از جمله این گفتار رایج که سرزمین ایران گلستانی است متشکل از قومیتهای گوناگون و معمولاً هم تنها به ذکر نام پنج یا شش قوم اکتفا میکنند، یعنی اقوام ایران را شامل کردها، لرها، عربها، بلوچها، ترکمنها و ترکها میدانند و در ذهنیت غالب مردم، سیاستمداران و حتی برخی از دانشگاهیان اشارهای به سایر اقوام یا حتی اشارهای به آنها نیست. در این نگاه، این پنج یا شش قومیت در کنار قوم بزرگتری به نام فارس، کشور ایران را تشکیل دادهاند و به نوعی این چند قوم نسبت به قوم فارس در اقلیت افتادهاند، که همین امر موجد دردسرها و تبعیضهای زیادی برای آنان شده است. آیا این تعاریف از مردمان ایران یعنی مجموعهای متشکل از قوم فارس به اضافۀ چند قومیت در اقلیت مستقر در ایران، پشتوانۀ علمی، تاریخی و اجتماعی دارد؟
– اصلاً و ابداً چنین نیست. هرگز قومی به نام فارس وجود نداشته و ندارد و هر که فارس را قوم میداند، در واقع چیزی از دموگرافی ایران نمیداند. ما در ایران بر اساس شاخصهای علمی که قومیت را تعریف و تبیین میکنند، چیزی نزدیک به صد و بیست قوم داریم، یعنی علاوه بر چند قومی که مکرر از آنها یاد میشود، ما دهها قوم ایرانی دیگر نیز داریم که مشمول همان شاخصهایی هستند که مثلاً برای کردها یا بلوچها قائلیم. برای مثال با این تعریف، مازندرانیها، گرگانیها، سمنانیها، سیوندیها و بسیاری دیگر از اقوام ایرانی هستند که از زمانهای بسیار کهن در این سرزمین زندگی میکردهاند. اگر بخواهم پاسخ آکادمیک به این پرسش بدهم باید عرض کنم که در ایران در حقیقت فقط سه یا چهار قوم وجود دارد. اول از همه ایرانیها هستند، که آن صد و ده تا صد و بیست قومیتی که پیشتر عرض کردم، جزو همین قوم اصلی، یعنی قوم ایرانی دستهبندی میشوند. ما حتی در ایران عرب نداریم، بلکه مردمان عربزبان داریم که آنها نیز بازماندگان ایلامیهای باستانی هستند. دوم، ترکان هستند که منظور همان ترکمنها هستند و سوم، دراویدیها هستند که به زبان براهوی تکلم میکنند. اقوام دیگری به نام مندائیان یا صابئین و ارمنیان و گرجیها و یهودیان نیز از ساکنان کهن ایران هستند که بیشتر اقلیتهای مذهبی به شمار میآیند.
– اما در تداوم بکارگیری اصطلاحات علمی در معنای غلط یا تحریف شده، مکرراً در بحثهای مربوط به قومیتها، از اصطلاح «قوم فارس» استفاده میشود. پس اگر فارس یک قوم نیست، آیا صرفاً یک زبان است؟
– چنان که گفتم، چنین قومی در ایران وجود ندارد. هرگز چنین اصطلاحی در ایران نبوده است. این یک اصطلاح جدید است. در گذشته مردم میگفتند خراسانی هستم یا شیرازی هستم و غیره، بعد که مسئله ملت مطرح شد، میگفتند ایرانی هستم. در متون فارسی و ادبیات هم هرگز چنین اصطلاحی در این معنا نیامده است. این اصطلاح فارس بودن اخیراً متداول شده که خطرناک است. فارس یعنی چه؟ در دوران حافظ مردم در خود فارس به فارسی سخن نمیگفتند؛ آنجا که حافظ میگوید: «ز شعر دلکش حافظ…» که طبع سخن گفتن دری دارد. آن زمان مردم به فهلویات سخن میگفتند. در همین تهران تا قرن هجده-نوزده مردم نواحی شمالی تهران به مازندرانی و مردم نواحی جنوبی آن به زبان راجی تکلم میکردند. دقت کنید که زبان فارسی امروز در مسیر رشد سریع زبانهای ایرانی (برخلاف زبان ترکی که رشدی بطئی دارد) بازماندهای است از زبان فارسی میانه، یعنی متعلق به هیچ قومی نیست و متعلق به همه است. تأکید میکنم، فارسی زبان یک قوم خاص نیست. فارسی یک پدیده فراملی است. از سوی دیگر، توجه داشته باشید که هویت ایرانی یک هویت متحرک است که وابسته به جا و مکان است. میپرسند اهل کجا هستید نه آنکه چه قومیتی دارید؟ این نوع نگاه تفرقهانگیز تازگی باب شده است. حتی ترک بودن در سدۀ بیستم و در زمان حکومت پهلوی رواج یافت. اصولاً باید عرض کنم بسیاری از دغدغههای موجود که در رابطه با اصطلاحات کرد و ترک و فارس وجود دارد، توسط خود دولتها ایجاد شده است، چه در زمان پهلوی و چه امروز، چرا که با ساخت اصطلاحات و مفاهیم جدید میتوان اهداف سیاسی را پی گرفت و با استفاده ناصحیح از آنها هویتی را مخدوش کرد. چنانچه هویت ترک را خود دولت ایران به وجود آورد.
– واقعیتی که وجود دارد این است که نزد مردم برخی مناطق یا به قول معروف برخی قومیتهای خاص، نوعی احساس حرمان و محرومیت و در اقلیت بودن نسبت به مرکز ایران وجود دارد. عمدۀ این نگرش در بطن خود صرفاً بازمیگردد به محرومیتهای سیاسی یا اقتصادی تحمیل شده از سوی قدرت سیاسی مرکزی و ارتباط چندانی به مردم مرکزنشین ندارد. اما عمدۀ بازتاب این نوع بدبینیها در قالب مسائل قومیتی و بهخصوص زبانی بروز و ظهور مییابد. هدف حملات انتقادی نیز به سوی زبان فارسی که آن را متعلق به قوم فارس میدانند، سرازیر است. ظاهراً این قوم مجازی هم صرفاً به استانهای مرکزیتر و تهران محدود میشود. آیا به نظر نمیرسد برخی وقایع تاریخی معاصر نوعی خلط مبحث را پدید آورده است؟ وقتی ما مدام فقط نام چند قوم را به عنوان اقوام ایرانی میشنویم، یعنی کرد و بلوچ و عرب و ترک، آیا این فرضیه تقویت نمیشود که زمینهساز همه این کجفهمیها مسائل سیاسی معاصر بوده است، نه واقعیتهای تاریخی، علمی و اجتماعی؟
– کاملاً حق با شماست. اگر با شاخصهای علمی برخورد کنیم، باید صد تا صد و بیست قوم داشته باشیم. ساکنان ابیانه زبانی دارند که از لحاظ شاخصهای دستوری، نحوی و واژگانی کاملتر از کردی یا عربی است. شاخصهای مردمی و اجتماعی و باورهای آنها نیز از عناصر کهن ایرانی تبعیت میکند. یا در منطقه خور که تمام این شاخصها حضور دارند و هیچ دستکمی از بلوچها و کردها ندارند، یا ساکنان اطراف اصفهان، گز، سیوند، سمنان که مثلاً شاخصهای زبانی در آنها بسیار قوی است. تکرار میکنم زبان فارسی یک پدیده فراملی است و متعلق به همۀ اقوام ایران است نه قومی خاص. در اینجا پندارۀ اقلیت و اکثریت اصلاً معنا نمیدهد. هر فردی در میان خانوادۀ خود اقلیت است ولی در خیابان اکثریت محسوب میشود. پس اکثریت و اقلیت با آن معنای کلاسیک در ایران وجود ندارد. اصطلاحات قومی که در کانتکستها و حیطههای دیگر به کار میرود، گاه جنبۀ شرطی مییابد. فراموش نکنید، ترکی که در خارج به کار میرود با آن معنایی که ترک در ایران میدهد، زمین تا آسمان متفاوت است. با این دیدگاه، دیگر کسی احساس اقلیت یا اکثریت بودن نمیکند و میبینیم که کل موضوع جنبۀ سیاسی و تبلیغاتی دارد. اساساً در ایران پندارۀ اقلیت و اکثریت به گوناگونی دینی معطوف است تا به گوناگونی زبانی و لهجهای یا قومی. اقلیت بودن وقتی است (البته به شرط آنکه از خارج تحمیل نشده باشد) که مذهب متفاوت باشد. اکثریت و اقلیت به عنوان اصطلاح علمی فقط در دین صادق است نه در چیز دیگری مثل زبان یا قومیت.
– اندیشمندانی وجود دارند که بر ضرورت آموزش علمی زبان مادری در شهرهای مختلف حتی در مقاطع آکادمیک اصرار دارند و آن را بخشی از حق طبیعی قومیتها میدانند. جالب اینجاست آنها نیز در برشمردن قومیتهای ایرانی صرفاً به همان چهار-پنج قومیت مطرح شده اشاره دارند. یعنی ما همواره میشنویم که کردها و بلوچها و ترکها و عربها باید با زبان مادری خود درس بخوانند و بنویسند. اصلاً آیا چنین بینشی که به جای زبان رسمی، زبانها و گویشها در گوشه و کنار ایران باید تدریس و آموزش علمی آکادمیک وجود داشته باشد، عملی است؟ عدۀ دیگری از متفکران در توجیه این نوع نگرشها، یعنی اصرار بر آموزش زبان مادری در دبیرستانها و دانشگاهها یا نوشتن کتابهای علمی به زبانهای غیررسمی و محلی، سرزمین و مردمان ایران را با کشورهایی چون بنگلادش، روسیه، هند و ترکیه مقایسه میکنند. آیا الگوبرداری از سیاستهای چنین کشورهایی برای سرزمینی چون ایران منطقی است؟
– ایران یک ساخت طبیعی چند هزارساله است و مقایسه کردن آن با شوروی یا بنگلادش یک مقایسۀ کاملاً غلط است. هیچ قسمتی از این سرزمین و هیچ قومی از آن طی جریانات سیاسی یا جنگ و تجاوز به آن ملحق نشده است. هر که در این خطه زندگی میکند در آنجا ساکن بوده و به وجود آمده است. به قول کارل مارکس، هر ایده خوبی را با انداختن آن در مسیر افراط میشود به ابتذال کشید. این ایده که هر کسی به زبان مادری خودش درس بخواند ایده خوبی است ولی در ایران چطور میشود آن را پیاده کرد؟ از طرفی، غالب زبانهای محلی مثل کردی و بلوچی از منظر زبانشناسی قابلیت نگارش بسیاری از کتابهای علمی را ندارند. ثانیاً، مگر زبانهای تاتی، گیلکی، گرگانی، بستکی، لاری و غیره چه از بقیه کم دارند؟ کسانی که میگویند همۀ زبانها امکان علمینویسی را دارند، سخت در اشتباه هستند. مثال اخیر آن زبانهای اوکراینی و قرقیزی است که با تمام تلاشهایی که شد نتوانستند جای روسی را در نگارش علمی بگیرند. این کارها جز آنکه هویتهای کاذب ایجاد کند، ثمر دیگری ندارند.
– باید بگویم که نگرانی همۀ ایراندوستان نیز، هم از منظر سیاسی و استراتژیک و هم از منظر فرهنگی و اجتماعی، تجزیۀ این سرزمین تمدنساز و متلاشی شدن کلان واحد آن است. روند بطئی آن را در گذشتههای نه چندان دور و با شکلگیری قومیتهای کاذب و ساختگی شاهد بودهایم و وحشت کنونی از تسریع چنین خطاهای تاریخی است، آن هم به بهانههایی چون حقوق اقلیتها، قومیتها و یا حقوق بشر. آیا این نگرانی از قرارگرفتن در مسیر تجزیۀ کشور بجاست؟
– روزی که در ایران به زبانهای محلی کتاب چاپ شود و در مدارس تدریس شروع شود، تردید نکنید که آن روز روند تجزیۀ ایران شروع شده است و ساخت طبیعی چند هزار سالۀ ایران متلاشی خواهد شد. اصولاً یکی از پدیدههای بسیار رایج در گفتمان سیاسی خارجی و بینالمللی، اصطلاح حقوق بشر، رجوع به پندارههای حقوق مردم و مقولاتی از این دست است. من صراحتاً میگویم که مسئلهای که اینجا بحث میشود هیچ ارتباطی به حقوق انسانها و حقوق بشر ندارد. حقوق بشر آنجا ضایع میشود که بچۀ بیبضاعت کوخنشین سیوندی با کتابهای ساختگی تدوینشده با «زبان مادریاش» کتاب بخواند و مدرسه برود، و زمانی که به این سو و آن سو مثل تهران یا کشورهای خارجی میرود، همچنان در فهم و دانستن زبان رایج و علمی ناتوان است. در ظاهر امر، رجوع فراوان و مکرر به اینگونه پندارهها و شعارها، کاری انسانی و چهرهای خیرخواهانه را مینماید، اما در اصل زیان بزرگی است به خود مردم و در دورانهای آینده به تمامیت ارضی کشور. هر کشوری، حتی کشورهای تکقومیتی را میتوان ظرف چند سال از هم پاشید اگر به این سیاق رفتار شود.
– برخی حساسیتها در خصوص نامیدن مردم یک منطقه معطوف به زبان آنهاست. برای مثال شاید کمتر اندیشمندی یافت شود که در اصالت خانوادگی، عشیرهای و ملی اهالی آذربایجان نسبت به ایرانیبودن و پایگاه کهن ایرانی داشتن، چه از حیث مکانی و چه از حیث تاریخی تردید داشته باشد. اما به دنبال پذیرفتن زبان ترکی در قسمتهای زیادی از منطقه و کنار نهادن زبانهای بومی نظیر تاتی و تالشی و غیره، اصطلاحاتی چون ترک، ترکزبان و آذری برای نامیدن مردم آن خطه باب شد و اخیراً با ارائه آمارهای جمعیتی اغراقآمیز ظاهراً در پی اثبات نقطهنظری خاص هستند. نظر شما در اینباره چیست؟
– تنها اصطلاح درست در رابطه با این عزیزان، آذری یا هموطنان ترکزبان است، چرا که آنها هیچ رابطه مستقیمی با پدیدۀ ترک ندارند. آذری یعنی آذربایجانی، پس این اصطلاح نمیتواند برای ساکنان جمهوری آذربایجان به کار رود چون نام آنجا از استان آذرینشین ایران یعنی آذربایجان غربی و شرقی و زنجان و قزوین و اردبیل گرفته شده است. باید اشاره کنم که رویهمرفته حدود پانزده میلیون جمعیت دارند که تقریباً سه میلیون آنها نیز کرد و آشوری و ارمنی هستند. بنابراین، تعداد عزیزان آذری از پنج و نیم تا شش میلیون نفر تجاوز نمیکند. آنچه گاه در رسانهها بین بیست تا چهل میلیون نفر اعلام میشود، صرفاً در بطن سازمانهای سیاسی خارجی ساخته شده است. درست مثل همان جوسازیها که میگوید پنجاه و یک درصد مردم ایران فارس هستند و مابقی را اقلیتها تشکیل میدهند که در بطن همین سازمانها ساخته و پرداخته شده تا دستاویزی باشد برای تجزیه ایران. آذریها از نظر آنتروپولوژی از جمله نمایندگان اصیل ایرانی هستند، و هر چند واژه آریایی اصطلاحی است شرطی، اما آن را به طور کامل برای این مردمان میتوان به کار برد. بسیاری از ایرانپرستان که گاه نیز در شدت تعلق خاطر به ایران و ایرانی راه افراط پیمودند، از خطههای تبریز و اردبیل برخاستهاند، از احمد کسروی و سیدحسن تقیزاده گرفته تا مرحوم یحیی ذکاء، دکتر بهمن سرکاراتی، دکتر ماهیار نوایی، دکتر زریاب خویی و بسیاری دیگر. همچنین، باید بگویم که من به این استعاره به ظاهر زیبا که «ایران گلستانی است متشکل از گلهای متنوع یعنی اقوام متفاوت» بدبین هستم، چرا که این نوع استعارات ریشه در بطن سیاست دارند. اصولاً هر گلستان واقعی و طبیعی فقط از یک نوع گل و نهایتاً دو-سه نوع گل در رنگهای مختلف تشکیل میشود، درست مثل سرزمین ایران که در حقیقت از یک قوم ایرانی و صد تا صد و بیست قومیت زیرمجموعۀ آن در کنار چند قوم کوچک دیگر یعنی همان ترکمنان و سامیان و براهویها تشکیل شده است. در اینجا، این استعاره گلستان هیچ ارتباطی ندارد و بیمعنی است. اگر گلهای متفاوتی هست، پس آن گلستان مصنوعی است و یک گلستان مصنوعی حتماً تمایل به از هم پاشیدن دارد.
– اگر بخواهیم عملگراتر صحبت کنیم، راهکار شما به عنوان یک دانشمند برجسته ایرانشناس درخصوص رویکرد مسئولان، سیاستمداران در دولت و حکومت و سایر فعالان نسبت به زبان مادری در شهرها و استانهای ایران چیست و چه پیشنهادی دارید؟
– اول آنکه، اکیداً توصیه میکنم زبانهای محلی در مدارس تدریس نشود. دوم آنکه، برای آنکه خردهفرهنگها (که من این اصطلاح را به جای اصطلاح اقلیت به کار میبرم) با گویشهای مختلفشان در سیستم تربیتی و آموزشی راه داشته باشند، باید در سطوح فوق لیسانس و دکتری با گرایشهای مختلف وابسته به تیتر کلی ایرانشناسی کرسی ایجاد شود. به این منوال که دیارتمانهای ذیربط در اتصال به رشتۀ ایرانشناسی کدگذاری شوند. یعنی اگر مثلاً در نظام آموزش عالی ایران، فیزیک کد ۱۱۱ و فیزیک اتمی کد ۱۱۱:۱ دارد و شیمی کد ۱۳۰ و شیمی آلی کد ۱۳۰:۱ و شیمی معدنی کد ۱۳۰:۲، که یک رشته تخصصی هم به نام ایرانشناسی باشد مثلاً با کد ۱۲۰، در دانشگاههای شهرهای مختلف، دیارتمان مربوط به همان شهر را با کد مخصوص به خود داشته باشد. مثلاً کردشناسی با کد ۱۲۰:۱، آذربایجانشناسی با کد ۱۲۰:۲، بلوچشناسی با کد ۱۲۰:۳، ایلامشناسی با کد ۱۲۰:۴، و الی آخر، و این تخصصها در دانشگاههای سراسر کشور در سطح فوق لیسانس و دکتری پیاده شوند و طی آنها عناصر مختلف فرهنگ هر منطقه به صورت آکادمیک مطالعه شوند. مثلاً در دانشگاه سمنان، طی کد ۱۲۰:۵ سمنانشناسی از زیرمجموعه ایرانشناسی، تاریخ سمنان، گویشهای سمنان، فولکلور سمنان و ادبیات سمنان تدریس و مطالعه شود یا در دانشگاه کردستان، به همین منوال تاریخ و فولکلور و ادبیات و گویشهای کردی آموزش داده شود و متخصص تربیت گردد.
ایروان، پاییز ۱۳۹۲
آگاهی: برای پیوند با ما میتوانید به رایانشانی azdaa@parsianjoman.org نامه بفرستید. همچنین برای آگاهی از بهروزرسانیهای تارنما میتوانید هموندِ رویدادنامه پارسیانجمن شوید و نیز میتوانید به تاربرگِ ما در فیسبوک یا تلگرام یا اینستاگرام بپیوندید.
دیدگاهی بنویسید.